Närvarande: Jan Åberg, Trollhättan, Kanslichef Svante Sjöberg Rådet för Arbetslivsforskning samt Elisabeth Birke, handläggare vid Rådet för Arbetslivsforskning. (Det är Elisabeth Birke som ringer upp mig, av texten nedan kan man få uppfattningen att det är j a g som ringer upp och besvärar Rådet, men så förhöll det sig alltså inte. Hon frågar mig inledningsvis om jag har något emot att Kanslichef Sjöberg också kan få vara med "och lyssna" , vilket jag själv- klart inte hade något emot.)

Jan Åberg: - Jag pratade med Bengt Knave igår, och jag har ju pratat med dig tidigare. Det gäller Huddingegruppens projekt fram för allt som jag tittar på, från start till mål. Och då förutsätter jag att du som tjänsteman vill göra ett officiellt uttalande till mig. Jag håller på och skriver och analyserar det här projektet. Och du har haft ett antal dagar på dig att titta på det, så att nu förutsätter jag att du har ett grepp om historiken just där.

Elisabeth Birke: -Vad tänker du på då: själva projektet som sådant?

JÅ: -Ja. Just det.

EB: -Jaa, jag har det något sånär aktuellt.

JÅ: -Den första frågan är, och då refererar jag till vad Birgitta Kolmodin-Hedman, inte i ett utan flera samtal, säger till mig - hon säger till mig, att det här projektet har förts till extern granskning. Alltså, via Rådet på något sätt, till extern ganskning. Och då hänvisar hon till dig. Har det gjort det eller inte?

EB: -Det har behandlats i dåvarande prioriteringskomittén.

JÅ: - Ja. Men det är ingen extern granskning! Hon säger att det har gått till extern granskning från Rådet.

EB: - Det har enbart granskats i vår prioriteringskommitté.

Svante Sjöberg: -Hon kan ha förväxlat två saker, för jag menar att det är ju så att prioriteringskomittéerna så att säga består ju av enbart av externa experter. Så hon kan helt enkelt ha blandat ihop terminologin här.

JÅ: Ja. Det är möjligt. Med extern granskning menar jag att kommittén i sig kanske inte besitter på alla områden den kompetens som är erforderlig för att bedöma en viss ansökan...

SS:...(avbryter mycket distinkt): -Det är din värdering!

JÅ: -...och de går de ut i vissa fall och begär ett sakutlåtande. Det har de exempelvis gjort med Olle Johansson vid ett tillfälle; det har man gjort i en del andra projekt också., där man har känt sig osäker. O.K. ? -Den andra frågan, som också Kolmodin-Hedman, jag refererar direkt till vad hon har sagt; hon säger att hon har skrivet ett brev till dig Elisabeth, i egenskap av tjänsteman, där hon säger att hon korresponderar uppfattningen att projektet om kognitiv beteendeterapi från nittifyra i n t e behöver gå till etisk kommitté för granskning.

EB: -Jag vill göra några förtydliganden. Det är alltså ett projekt som startade nittitre, eller vi har ett nittitrenummer på den. Sen så nittifyra så var det ett mindre tilläggsanslag.

JÅ: -Ja. Men då pratar vi om nittitre. För tilläggsanslaget ligger på det. Men hon säger att hon har korresponderat uppfattningen att det här i n t e behöver gå till etisk kommitté för granskning., för det första. Och för det andra: Hon påstår att du, som tjänsteman, har varit fullt införstådd med detta. Stämmer det påståendet?

EB: -Äh, jag har alltså i samband med handläggningen av det här projektet ställt en fråga till henne, äh, angående, äh, om projektet har varit uppe i ...för granskning i etisk kommitté och med, äh, anledning av det så fick jag sedan, äh, direkt då ett officiellt skrivelse till Arbetsmiljöfonden om att, äh, så som projektet var upplagt, så behövdes det inte vara i en etisk kommitté. Sen gjorde vi då här på fonden en värdering av att, äh, detta var fullt acceptabelt. (min kursivering här, JÅ)

JÅ: -Vem bedömde det så, att det inte behövde gå...

SS...(avbryter, bryskt): -FONDEN bedömde det så!

EB: -Jag som egen tjänsteman gör ingen bedömning.

JÅ:-Nä, nä, men...

SS...(avbryter): -Vi pratar om Myndighetens bedömning, alltså!

JÅ: -Betyder Fonden i det här fallet alltså prioriteringskomittén?

SS: -Du för nöja dig med det här svaret! Det är Arbetsmiljöfonden som myndighet, det är ett myndighetsbeslut.

JÅ: -O.k. O.k. Det var det, så att...

SS...(avbryter): -Det är en del av det beslutet som man fattade i projektet, alltså, det inrymde detta, rent legalt, så att det är fonden som har fattat det.

JÅ: -Finns det någon dokumentation på det?

SS: -Nej. Ingen annan dokumentation än, än...att ...äh...det finns ju... förutom dokumentation i akten så finns ju det slutliga beslutet man har fattat...

JÅ...(avbryter): -Joo, det kan man ju se. Men just på det här med etisk kommitté - det måste finnas någon notering, eller synpunkt på det i så fall, eftersom någon har sagt detta.

SS: -Vem har sagt vad?

JÅ: -Att det inte behöver gå till etisk kommitté. Det måste finnas ett resonemang som är dokumenterat någonstans...

SS...(avbryter): -Fonden har ju tagit ett beslut utan att det har gått till etisk kommitté, och då har man indirekt fattat ett beslut i detta delärende.

JÅ: -Ja. O.K indirekt kan man sluta sig till att det har funnits ett resonemang.

SS: -Nja. Det finns ju en korrespondens också i...i...som...

JÅ...(avbryter): -Var framgår det någonstans av korrespondensen att man har fattat det här beslutet om...

SS...(avbryter): -Du hör ju vad Elisabeth säger (upprörd): det har ju bollats synpunkter fram och tillbaka till Kolmodin-Hedman om det behöver granskning i etisk kommitté, att det inte behövs. Och sen har Rådet, Fonden, fattat ett beslut om att ta detta projekt utan granskning och då har man indirekt fattat beslut i den granskningsfrågan.

JÅ: -O.K. Då är vi överens om den saken. Sen så skulle jag bara vilja fråga litet grann: Jag har ju meddelat till Rådet att Huddingegruppen saknar både kompetens och legitimation - för att bedriva kognitiv beteendeterapi, i minst två av de av Rådet, Rådet och Fonden beviljade projekten. Har Rådet diskuterat det, det antar jag att du som tjänsteman har noterat: Har du gjort det, Elisabeth?

EB: -Jag har noterat att du inte har varit...eller har haft den här uppfattningen, Ja.

JÅ: -Så att det har kommit fram till Rådet att det finns inte kompetens eller legitimation att bedriva kognitiv beteendeterapi...

SS...(avbryter): -Det har...du har med all tydlighet framfört detta! Att din personliga uppfattning som lekman är att det fattas kompetens i...

JÅ...(avbryter): -O.K. Då har det gått fram i alla fall. Har det diskuterats, det här problemet, ytterligare någonting inom Rådet, mina synpunkter?

EB: -Jag har inte haft...vi har inte fått in någon förnyad ansökan...det har inte funnits anledning till det.

JÅ: Jo. Det finns en anledning, därför att just i dagarna så ska dom köra igång. De har inte börjat än, ett projekt som heter "Ökad egenkraft"; det innehåller också kognitiv beteendeterapi: Har Rådet diskuterat det problemet? Och i så fall - finns det någon sådan diskussion på gång?

EB: - Det är alltså ett...jag känner igen projektet...jag har det inte framför mig...

JÅ...(avbryter): -Det heter "Ökad egenkraft" och så har man i stället för individualkognitiv terapi gruppkognitiv terapi och så kombinerar med detta med fysikaliska terapier, typ massage, simma i bassäng och såna där saker - vissa avstressnings-avslappningsmoment och så vidare. Och det bygger ju direkt på det föregående projektet - skillnaden är att man har expanderat de fysikaliska terapierna något och att den kognitiva beteendeterapin inte är, så att säga, en grej mellan terapeuten och en patient utan det är terapeuten och gruppen, alltså gruppkognitivt då va? Så ser projektet ut.

SS: -Det du egentligen säger är att vi...vi...inte har tagit in utlåtande om experternas kompetens från en lekman som du representerar. Och då tycker jag att, om DU i så fall har sådana synpunkter så ska du vända dig till Rådet med en skrivelse som vi kan föra fram till prioriteringskommittén. Vi kommer nu inte längre i det här samtalet.

JÅ: -Nähä. Men O.K. Ni har noterat det om jag har förstått det rätt och det är jag nöjd med. Då förutsätter jag att ni diskuterar det vidare. Sen finns det ju då, tre andra projekt som jag diskuterade ganska utförligt igår med Bengt Knave om. Det är alltså en grupp av projekt. Det är: Bengt Arnetz och Bengt Anderssons, de använde vissa kognitiva terapiinslag, det är Sture Lidéns psykofysiologiska undersökningar och, som sagt då, Huddingegruppens genomförda projekt med kognitiv beteendeterapi.. Och min fråga är, och som Bengt Knave inte kunde svara på exakt, är: Har de här granskats externt av etiska kommittér? Alltså Bengt Anderssons, Arnetz och Lidéns?

EB: - Det måste jag i så fall gå tillbaka och titta i akterna, vi skickar ju inte, vi har ju ingen egen etisk kommitté utan i det här fallet är det de etiska kommittéerna som bedrivs i Institut, i Karolinska Institutet, så den kommittén får titta på det.

JÅ: Ja, just det. För att om vi kan ta ett typexempel ...

SS: -Hörru Du! Jag tycker inte att vi ska hålla på...vi har förfärligt mycket att göra. Ställ dina frågor, så kan vi svara direkt på dom nu eller återkomma senare med svaren! Vi har inte tid nu med några löjliga resonemang nu med dig...för det har vi för mycket, vi har flera hundra ärenden per år - och du söker oss mitt uppe i vår värsta säsong. Ställ dina frågor, så ska vi ta fram svaren på dom, så fort som vi kan. (observera: Det var kanslichefen som sökte mig, "besvärade mig", i mitt hem klockan 9. 30 - vilket jag var helt oförberedd på men som jag naturligtvis välkomnade ändå! Min anm. här vid textredigering JÅ)

JÅ: -Typexemplet då, det finns en ansökan som Bengt...

SS...(avbryter): -Nej! Jag vill veta vad är dina frågor till oss! Inte dina synpunkter.

JÅ: -Jag utgår från en ansökan, så att frågan blir konkret.

SS: -Nej! Vi har inte tid med den typen av resonemang! (mycket ilsken) Vad är dina frågor, så ska vi svara på dom. Eller vill du ha del av handlingar som vi har ska du få det också men jag vill veta det precist, här och nu! Vi har inte tid med resonemang.

JÅ: -OK. Det finns en liten ruta på ansökningarna där det står att... i den rutan står det, om etisk kommitté: "Ansökan bedömd av forskningsetisk kommitté", och den kan man svara ja eller nej på. Vad har den rutan för funktion i Rådets behandling av en ansökan?

SS: -Den talar om för oss om den har behandlats i etisk kommitté, ja, jag vet inte exakt hur den är formulerad rutan, men den ger oss en signal om den etiska kommittén.

JÅ: -Ja. Men då vill jag fråga: När det gäller de här projekten, både Huddingegruppens och när det gäller Lidén och Arnetz-Berg; det är ju psykologiska studier, stressforskningsstudier allihopa. Hur har det ansetts nödvändigt för vidare behandling och beviljande att extern etisk kommitté i enlighet med den här rutan bevarats med ja eller - har det ansetts obehövligt?

EB: -När det gäller Kolmodin-Hedman så sa jag inledningsvis här att jag har haft en, pratat med Kolmodin-Hedman, och jag har fått en skrivelse också från henne och där vi gör bedömningen att det inte behövs någon etisk kommitté, därför att det har varit ett patientförhållande i hela den här behandlingen.

JÅ: -Ja, just det. Det har jag förstått. Men det finns ju flera som jag nämnde. Och jag tittade då på Bengt Arnetz, exempelvis, den här Melatoninstudien...

SS...(avbryter, mycket irriterad): -Men, men, vad vill du, vad är din fråga! Vi har inte tid att resonera med dig om enskilda ärenden, om hur vi har bedömt dem. Vi svarar på dina frågor! Men vi resonerar inte med dig! Förstår du distinktionen?!

JÅ: -Ja. Det är en principfråga. Om...har det bedömts i de här fallen som jag nämnt, exklusive Huddingegruppens ansökan som vi redan har diskuterat, att t r o t s att man har fyllt i krysset på att ansökan i n t e är bedömd av forskningsetisk kommitté - trots att det har kryssats i - jag har en kopia på det här - har det bedömts att de trots det ska få medel att bedriva forskningen, även i de här andra fallena?

SS: - Uppenbarligen är det väl så... det vet du bättre än jag, eftersom du har papprena framför dig.

JÅ: -Men jag har inte prioriteringsgruppens resonemang, va.

SS: - Prioriteringsgruppens resonemang är ointressant. Det du ska veta är: har vi beslutat pengar till dom eller inte.

JÅ: -Vad sa du?

SS: -Det du vill veta är: Har de fått pengar eller inte?!

JÅ: -Nej! Jag vill veta beslutsgrunderna! Inte beslutet, för det kan... har jag ju, det kan man ju avläsa hur lätt som helst.

SS: -Jag tror att det framgår av akten, hör-du-du, så att då får du prata med Elisabeth om vilken grad av kommunikation som du ska få.

EB: -Jag har inte den akten aktuell.

JÅ: -Nej, nej, Det förstår jag. Men...

SS...(avbryter): Skriv ner dina frågor! Så ska vi skicka fram dom, dom offentliga delarna av akten som finns här.

JÅ: -O.K. Då ska jag bara fråga: Vem var de som föredrog Huddingegruppens ansökningar på kognitiv beteendeterapi nitttonhundranittifyra och ökad egenkraft nittisex i prioriteringskommittén?

EB: -Det kan jag inte svara på nu, vem som har föredragit. Det ställningstagande och den skriftliga handlingen som kommer ut ifrån kommitténs arbete - den ställer sig hela kommittén bakom.

SS: -Du talar om kollektiva beslut. Och ytterst så är det ett MYNDIGHETSBESLUT alltså som...

JÅ...(avbryter): -Jaa, men nu säger Bengt Knave till mig - jag frågar honom om det och han säger också att det är ett kollektivt beslut - men det var så att den föredragande angav motiveringarna för dom...Och det är ju dom som jag vill veta, alltså hur resonerar man för att komma fram...

SS...(avbryter): -Det är inte...ja i den mån det är muntliga grejer och inte framkommer av slutliga protokollet så får det nog bli en del av historiens mysterier, för att alltså ....DU FÅR NÖJA DIG MED det skriftliga underlag som finns i akten och det faktum att Fonden, eller Rådet, har fattat ett beslut.

JÅ: Jaa, men nu säger Bengt Knave till mig att...

SS...(avbryter, skarpt): -Vi vill inte inveckla oss i resonemang! Vi svarar bara på konkreta frågor, hör-du-du: det är faktiskt så, det har jag sagt gång på gång: DU SKA INTE VIDARE BESVÄRA Elisabeth vidare med den här typen av resonemang, hon har inte tid att föra den här typen av resonemang, hon svarar artigt på dina frågor, ställer akter till förfogande i rimlig utsträckning men vi har inte tid att veckla in oss i om enskilda detaljer i beslut på det sätt som du nu ställer. Det får du...

JÅ...(avbryter): -Men då kanske du kan låta henne svara också! Då vill jag fråga...

SS...(avbryter): -Du ska inte lägga dig i hur vi arbetar på Rådet här och vem som svarar dig!

JÅ: -Jamen det är ju Elisabeth som jag utför en diskussion med.

SS: -Nej. NU FÅR DU FAKTISKT RÄTTA DIG EFTER VAD-JAG-SÄGER till dig här nu.. Vi svarar artigt på dina frågor, vi presenterar det material du preciserar till ditt förfogande men det finns gränser för vår medverkan och jag sätter den här och nu!

JÅ: -Jaha. Får jag fråga så här: Vad sa föredragande i prioriteringskommittén när projektet om "Ökad egenkraft", när den behandlades - därför att det finns en rapport som Huddingegruppen presterade, den lämnades i juni nittisex. Som jag ser det så ligger den direkt till...

SS: -Nej! Nu är du inne där igen på resonemang! Du får ställa frågor hit, och du får tala om vilka akter som du vill se, men vi är inte beredda att föra resonemang med dig...

JÅ...(avbryter): O.K.: -Huddingegruppens rapport: Har prioriteringskommittén läst igenom den? Ja eller nej!

EB: -Dom...äh...det kan jag inte heller svara på. Jag måste kolla i så fall tidpunkten.

JÅ: -Ja. Då kanske du kan göra det, för det har en avgörande betydelse. För det andra: Har Rådet följt upp och utvärderat Huddingegruppens projekt? Och i så fall: PÅ VILKET SÄTT?

EB: -Nej. Vi har inte gjort någon speciell utvärdering.

JÅ: -Ingen utvärdering alls?

EB: -Ja, vi gör utvärderingar... på vissa områden... vissa...

JÅ...(avbryter): -Jag pratar om två konkreta...

SS...(avbryter, ropar högt): -SVARET ÄR NEJ! Svaret nej.

JÅ: -Svaret är nej, ja. Hur ser Rådets beslut om Referensgrupp ut? När skulle referensgruppen enligt det beslutet involveras i prioriteringskommitténs verksamhet?

SS: -Det finns inget sånt beslut! Referensgruppen är en sak och prioriteringskommittén en annan.

JÅ: -Jag frågar om referensgruppen. Finns det inget beslut på referensgrupp?

SS: -Jo!

JÅ: -Vilket diarienummer har det?

SS: -Det kan vi ta fram. Men det kan du inte få så här...

JÅ...(avbryter): -Nej. Det kan få hänga i luften ett tag till för allt kan ju inte besvaras på en gång. Sen - min sista fråga är...

SS...(avbryter): -Du får skriva ner dom här frågorna så kan vi snabbt korrespondera tillbaka med fax.

JÅ: -Ja. Den sista frågan, och den är väldigt essensiell från min sida: Vilken kompetens har Birgitta Kolmodin-Hedman? Det framgår nämligen inte av ansökan nittitre eller senare.

SS: -Du, jag föreslår att du vänder dig till personalkontoret på Karolinska, som är huvudman...det är dom som har...hon är anställd där som professor och hon har...dom har hela akten på henne där och...

JÅ...(avbryter): -Jag är inte intresserad av Karolinskas synpunkter - jag är intresserad nu av RÅDETS värdering av hennes kompetens, inget annat.

SS: -Rådets värdering av hennes kompetens, den framgår av att hon har fått medel vid flera tillfällen.

JÅ: -Det har inget med kompetens att göra i sig - jag påstår ju till och med att det finns inkompetens!

SS: -Nej! Vi svarar bara på frågor eller kommer fram med handlingar!

JÅ: -Jag måste då fråga: Ni måste ju ha gjort en värdering av varje som ansöker, vilken kompetens som dom har, och då frågar jag: Vilken formell kompetens anser NI att Birgitta Kolmodin-Hedman har?

SS: -Vi anser att hon har den formella kompetensen som framgår av personalakten på henne på Karolinska Institutet!

JÅ: -Ja. Men ni måste ha gjort en egen värdering av det?

SS: -Vi litar helt på Sveriges största undervisningssjukhus, ja!

JÅ: -Har hon - således - enligt rådet formell kompetens att leda ett projekt med kognitiv beteendeterapi? JA eller NEJ!

SS: -Det är vi inte beredda att svara på, varken Birgitta, Elisabeth eller jag, just nu!

JÅ: -Men det måste ni svara på den frågan!

SS: -Nej! (skarpt) Vi svarar inte på den frågan!

JÅ: -Hon är projektledare och...

SS...(avbryter): -Får jag den frågan...jag föreslår att du skriver in dina frågor och så avslutar vi samtalet.

JÅ: -Men kan ni inte notera den frågan, så slipper vi skriva?

SS: -Nej. Jag vill att du skriver ner den frågan eftersom du lägger så stor vikt vid vart enda ord, så vill jag att du skriver ner.

JÅ: -Jag lägger inte vikt vid vart enda ord. Jag vill bara ha eran bedömning och värdering av hennes kompetens.

SS: - (ohörbart utrop)...det här samtalet här och nu, och så ställer du precisa frågor. Det var dels, du ville ha några diarienummer och dels var det här med kompetensbedömning på Birgitta Kolmodin-Hedman.

JÅ: -Ja. Och så vill jag ha diarienumret där det framgår kompetensen på Kolmodin-Hedman enligt RÅDETS värdering.

SS: -Vi går inte in i den typen av resonemang med dig! ( 3 sekunders tystnad) Svaret är: Vi kommer inte att svara på den frågan. Vi går inte in i det resonemanget med dig.

JÅ: -Men är vi överens då, om frågorna som jag har ställt?

SS: -Nej. Jag vill att du skriver ner dom hit.

JÅ: -Ja. Då är vi överens. Jag hoppas att mina frågor , att ni ser vad jag vill...vad jag har för syfte...

SS...(avbryter): -ALLT FÖR VÄL gör vi det! Tack hej!

JÅ:-Tack, hej.

Exit, en månad senare:

Också Rådet för Arbetslivsforskning ingår i tystnadsalliansen uppe i Stockholm. Inte ett knäpp har jag hört därifrån (trots att de fått mina skriftliga frågor). Största möjliga tysssstnad alltså! Läsare av denna sida uppmuntras till eftertryck och att ställa frågor till¨ Rådet För Arbetslivsforskning. De har telefonnummer: 08 -791 03 00 Rådets ordförande i Prioriteringskommittén, professor Bengt Knave har telefonnummer på Arbetslivsinstitutet: 08 -730 91 00

Tillbaka till Huvudsidan för FREEDOM CORNER.